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Indybay Feature
México, Oaxaca: Gustavo Esteva “Tejiendo Alternativas”
México, Oaxaca 2019: “Tejiendo Alternativas” – Entrevista a Gustavo Esteva
Memorias del futuro
enviado por CREAR (Círculos de Reflexión y Estudio “Alternativas y Resistencias)
circulosdeestudioxxi [at] gmail.com
“Tejiendo Alternativas” – Entrevista a Gustavo Esteva –
08/11/2019 Oaxaca, México
Gustavo Esteva nos comparte su mirada crítica sobre la idea misma de la educación y otros conceptos claves relacionados; la mirada de Ivan Illich al respecto; su crítica al pensamiento de Paulo Freire; las alternativas en el contexto de la “insurrección en curso”; la esperanza como fuerza social y los esfuerzos internacionales para tejer las múltiples alternativas en el llamado “Tejido Global de Alternativas”
https://globaltapestryofalternatives.org/es:introduction
Entrevista a Gustavo Esteva realizada por Franco Augusto Iacomella, realizada el 8 de Noviembre de 2019 en Oaxaca. Publicada a un año del fallecimiento del maestro Gustavo ocurrido el 17 de marzo del 2022.
Subtítulos en Español e Inglés disponibles, gracias al apoyo de Ecoversities Alliance (https://ecoversities.org/).
video: https://youtu.be/o2SW4hcKM9U
Extracto de la transcripción
-El primer tema que quería conversar con vos era la cuestión del concepto de “alternativas a la educación”. Si nos puedes contar, para vos, desde tu perspectiva cómo se define ese concepto y cuál es la relación entre estos tres conceptos: “Escuela”, “Educación” y “Aprendizaje”.
Yo creo que en los años 90, así como ahora se habla de crisis financiera o de crisis económica o política, se hablaba de crisis educativa. Y cuando se reconoció mundialmente que el sistema educativo no estaba entregando resultados, no estaba educando a la gente, preparando a la gente para la vida o el trabajo, surgieron muchísimas alternativas, cambios de formas internas del sistema y muchísimas formas de educación alternativa.
Algunas venían de muy atrás pero otras proliferaron a partir de los años 90.
Pero mientras esto circulaba en el mundo hubo, un grupo de nosotros que no consideraba que el problema fuera secundario, que pudiera recibir reformas, que el problema estaba en la idea misma de educación.
Y esto implica tratar de pensar que tenemos que abandonar, que tenemos que escapar de la educación.
Así escribí un libro con ese título, “Escapar de la Educación”. Y con esto estamos queriendo decir algo que es muy simple.
Primero es un hecho general. Hemos estado, se nos han estado creando necesidades que se asocian con determinados sustantivos; educación, salud, vivienda, cualquiera de estas cosas.
Y esto nos crea inmediatamente una dependencia de alguien que nos va a proporcionar el servicio asociado con ese nombre.
Si nosotros aceptamos la idea de que necesitamos educación, necesitamos un educador. Público o privado, los papás, la comunidad, el gobierno, quien sea. Si en este caso hablamos de educación pública, lo que hacemos en este momento en el mundo es poner a niños y jóvenes en manos de Trump, de Bolsonaro, estos son los educadores.
Es decir, el derecho a la educación por el que peleó la izquierda durante 200 años implica que el Estado para satisfacer el derecho a la educación, tiene que tener recursos y facultades para darle educación a todos los niños y jóvenes y además ahora es educación obligatoria. Entonces, ahora el Estado tiene la facultad y el derecho de configurar a la gente en la manera que el estado decida.
Por esto, desde los años 80, antes de los Trumps y los Bolsonaros, nosotros decidimos que lo que tenemos que hacer es escapar de esos sustantivos y confiar en los verbos y recuperar nuestros buenos y sólidos verbos que nos devuelven la agencia a nosotros mismos. No es en términos propiamente individuales, es el nosotros de cada uno de nosotros, el nosotros comunitarios, nosotros del grupo, nosotros de los amigos y es nosotros que recuperamos la libertad de aprender, la libertad de sanar, la libertad de habitar, el arte de habitar, recuperamos la capacidad de hacer nosotros mismos las cosas. Cuando se trata de alternativas a la educación, pensamos básicamente en cómo la gente puede aprender.
Y aquí decimos que este movimiento es el movimiento más grande del mundo en estos momentos.
Dentro de esa crítica a la escuela y a la educación que vos haces y bueno tantos otros. ¿Cómo entendés vos los conceptos que en general vienen en inglés, no, de homeschooling, unschooling y deschooling? ¿Cuáles son las diferencias?
El homeschooling puede ser peor que la educación pública y privada, echa a perder la vida familiar que se convierte en una escuela. No, no vamos a platicar, no vamos a jugar, esta es la hora de matemáticas o esta es la hora de geografía, puede ser muy grave.
Yo quisiera hacer ahí una distinción entre homeschooling como una práctica que trae la escuela a la casa y como una defensa en países como Estados Unidos, una familia puede ir al juez y decirle no puedo mandar mis niños a la escuela y entonces el juez le da la autorización de homeschooling, pero la persona que pone homeschooling en la puerta de su casa puede hacer llevar la escuela a su casa o puede hacer otra cosa. Y esas otras cosas pueden implicar nada de escuela, ¿Qué quiere decir nada de escuela?
Nada de currículum, ninguna decisión, no estar diciendo: mis niños tienen que aprender historia, geografía, aprender a contar, a sumar, etcétera, no currículum, esto es realmente no unschooling o deschooling, es no tener, no estar asociados de ninguna manera a un currículum.
¿Entonces para vos unschooling y deschooling son directamente lo mismo?
Básicamente son los mismos… el deschooling normalmente incluye un componente de lucha contra la escuela, es decir que es un componente activo, el unschooling simplemente dice nada de escuela.
Entonces vos dirías que la traducción al español de homeschooling sería “escolarización en casa”, de unschooling sería “sin escuela” y el deschooling sería “la desescolarización”.
-Sí, esto es.
Entonces tomando el concepto de desescolarización y ahí hablando del estudio que, bueno, de la relación directa que vos tuviste con Iván Illich
¿Cómo entendés, cuál era el centro de la crítica de él? Y bueno, vos también sabrás que las malas interpretaciones que se han dicho sobre su obra,
¿Cuál fue tu posición al respecto?
El mismo día que publicó… primero: el título de la “Desescolarización de la Sociedad”, “Deschooling society”, no fue un título que le puso Iván a su libro, se lo puso el editor, e Iván se sintió obligado a publicar, el mismo día que apareció publicado el libro, un artículo que está indicando que él no está exactamente tratando de liquidar la escuela, que este no es su argumento central de aquella época, que lo que está planteando es que se separen la escuela y el Estado.
Él hace la analogía diciendo, de la misma manera que hace 200 años se separaron la Iglesia del Estado y se planteó que había una contaminación peligrosa y terrible para los dos, para la Iglesia y para el Estado de convertirlos en una sola cosa.
Lo peor que le puede pasar a la educación es asociarla con el Estado, por estas razones que mencioné al principio.
Pero Illich mismo, bastantes años después, no cuando publicó este libro, dijo que estaba ladrando al árbol de equivocado, que el problema no era solamente la escuela, que sí había problemas con la escuela, pero no sólo la escuela y que en la actualidad hay más elementos educativos fuera de la escuela que en la escuela. Y que entonces empieza a consolidar y extender su argumento, que ya no es solamente respecto a la escuela, sino que es importante abarcar toda la variedad de formas en que estamos, él usó muchas veces la palabra, estamos formateados.
La educación, la educación que nos dan ahora por Internet, por las redes sociales, por casi cualquier evento de la vida cotidiana en que estamos expuestos a ser educados, esa educación es estar formateados de una determinada manera, nos hacen de una determinada manera, y esto es, nos hacen los comportamientos externos y la vida interna, estamos formateados de una manera que nos imponen sin pedirnos permiso.
Hay una pregunta que te hago en relación a esto de los conceptos. ¿Cómo aparece, en esta triada de “escuela, educación, aprendizaje”, el concepto de “enseñanza”?
Está muy claramente asociado con la escuela, con la educación. Cuando nosotros hablamos de libertad, de aprender, estamos hablando de que ya no hay realmente enseñanza que ya no hay un alguien que está enseñando y alguien que está aprendiendo.
El hecho de que alguien pueda compartir sus saberes, no le llamamos enseñanza, por una razón fundamental, la enseñanza comprende un curriculum y lo que nosotros decimos no incluye el curriculum, no incluye un elemento prescrito que es decir yo te voy a enseñar este paquete de cosas que yo sé y tú no sabes.
Volviendo al concepto de desescolarización y la crítica inicial que es sobre Iván y otros ¿Qué otros intelectuales o personajes de aquel entonces podés recuperar como referentes del proceso?
Yo creo que el más importante, que Iván mismo lo recuperó muchas veces, es Paul Goodman. Yo creo que leer a Paul Goodman hoy es enormemente interesante, anticipó muchísimas cosas y fue la primera persona a la que se refirió, pero la segunda persona a la que se refirió Iván, el primero fue Everett Reimer, que también sería una persona que valdría muchísimo la pena seguir.
Hay un educador, un ex educador en Estados Unidos que yo aprecio mucho por lo que ha significado en América Latina, se trata de John Holt. John Holt publicó un libro que está traducido al español que se publicó por Diana de todos los casos, que se llama “En lugar de la educación” (1) y Holt tenía una sensibilidad muy especial y tenía sobre todo un sentido práctico que quizás los otros autores no tenían en semejante medida.
Él creó en Estados Unidos una organización muy importante, muy interesante que se llamaba “Growing without schooling”, Crecer Sin Escuela, donde en este boletín por más de tres décadas le estuvo publicando historias de qué pasaba con los niños, con los jóvenes que aprendían sin escuela.
Hay un par de cosas que me gustaría recordar de Holt, al final de ese libro “En lugar de la educación” cuenta la anécdota de que un periodista lo presiona para decirlo “En lugar de la educación ¿cuál es la palabra que usa?” y dice: “pues ninguna, cuando uno se entera que Santa Claus no usa alguien que sustituya Santa Claus”, bueno lo sigue presionando el periodista y dice “bueno si me obligas, yo diría en lugar de educación yo pondría a vivir”, eso es literalmente lo que estamos planteando, se trata de vivir en lugar de ser reducidos a esa condición de estar siendo educados.
También dice Holt algo que me parece enormemente importante, él dice los pájaros vuelan, los pájaros… los peces nadan, la gente aprende, nacemos con esta capacidad de aprender desde el día que nacemos y a veces nada más nos la echan a perder en la escuela, pero esta es una capacidad inmensa que debemos cultivar, aprender, no ser educado.
Bueno y hablando de intelectuales de aquellos tiempos me gustaría que vos compartieras tu testimonio sobre tu pensamiento sobre la obra de Freire y la relación con la de Illich.
Fueron amigos hasta que Freire murió, amigos reales, amigos cercanos Illich sacó a Freire de la cárcel, etcétera. La amistad fue muy muy seria, muy real, pero sí separaron sus caminos muy claramente.
Hay un momento en el cual esta amistad que había tenido alguna forma de colaboración sigue dos vertientes completamente distintas y está esto explicado por Iván en una de sus conversaciones con David Cayley.
Mientras Freire sigue tratando de mejorar el sistema educativo y particularmente de mejorar todo lo relativo alfabetización y tiene una obsesión por la alfabetización, lo que está explorando Iván es qué tipo de sociedad quiere educar, formatear, alfabetizar a todos sus miembros.
Él tiene la respuesta y si él sabe que la sociedad actual capitalista es la única sociedad de la historia humana que quiere formatear a todos sus miembros de una determinada manera.
Iván distinguió claramente que la Paideía Griega o el Calpulli Azteca no eran instituciones educativas, que no se intentaba con estas… había ciertos “procesos educativos” en el sentido moderno de la palabra pero para fines específicos. Se tenía una institución para preparar al grupo de guerreros, nada más para los guerreros, no era para toda la sociedad.
En ninguna otra sociedad se pretendía algo que abarcara a todos los miembros.
Y toda la historia de los libros de Iván muestra con toda claridad cómo es esta sociedad… con una aclaración en el caso de Iván.
Él habla y critica el modo industrial de producción capitalista o socialista.
Entonces finalmente su respuesta, la que lo distancia de Freire, es una distancia que dice en el modo industrial de producción capitalista o socialista son las únicas sociedades de la historia que quieren educar de una cierta manera a todos sus miembros.
Este es el problema, esta es la diferencia principal. Aquí diría algo que me parece importante, con unas amigas escribí un texto contra Freire, un texto en que hablo de el gran educador revolucionario comprometido con la gente, etcétera, etcétera.
Quiero mostrar su carácter y en el último libro que escribió Freire, que se publicó tres meses antes que muriera, que se llama “Pedagogía para la autonomía”, que es como una síntesis de todo lo que él hizo en su vida, se le va una horrenda frase.
Su preocupación realmente es alfabetizar a la gente, esta es su dedicación vital más importante, lograr alfabetizar a todo el mundo.
Y en algún momento dice: “al darles el alfabeto, los hacemos humanos” quiere decir que todos los analfabetos no son humanos para Freire, es como 500 años para atrás de que los indios no eran humanos.
Y en relación al concepto de alfabetización, bueno, Illich también hizo una crítica, ¿Qué nos puede decir eso?
Yo creo que Illich reconoce que él es un hombre libresco, que es un hombre que vive en medio de los libros, él contaba que algunos de sus mejores amigos estaban en el siglo XII de los libros que él leía del siglo XII.
Pero él publica primero un pequeño texto que se llama “La alfabetización lega” que esto fue publicado más o menos en los años 80 por 86, 87 y luego publica el que él consideraba su mejor libro que es “En el viñedo del texto”.
Lo que él dice es que a partir del siglo XII, se inventa el texto y el libro se convierte en la metáfora de esta civilización. Esta civilización es una sociedad basada en el texto, podemos decir que es una civilización textual y eso implica estar formateados de una determinada manera. Hay muchas personas hoy a nuestro alrededor, particularmente en instituciones educativas, que parece que están leyendo un texto que tienen escrito en la cabeza. Hemos sido formateados de esa manera.
Y lo que pide Iván y lo que invita en ese texto que publicó en ese pequeño ensayo es: “vamos a investigar qué es esto y vamos a investigar qué se perdió” al pasar de la civilización oral, a la civilización textual y claro que se perdieron muchísimas cosas.
Iván nos incita, nos invita seriamente, nos compromete a investigar cómo la civilización textual, que destruyó muchas cosas de la oral, pero que tiene muchas ventajas obviamente, que tiene muchas cosas positivas, cómo está cometiendo suicidio para una nueva civilización, la postextual, cuya metáfora sería la pantalla.
Pasar, lo dice muy claramente Iván, pasar del sistema alfabético al sistema binario es una inmensa pérdida y ya no podemos saber si esa civilización postextual es realmente humana o no.
Se va a parecer mucho más a una civilización robótica que a una civilización humana.
Posiblemente han pasado, cuánto, unas dos décadas desde que se publicó el texto del “En el viñedo del texto” más o menos ¿No? Y bueno, ya entrando, ya digamos pensándonos en el final de la segunda década de este siglo y bueno con ésta ubicuidad de las pantallas, ¿Cuál es tu reflexión, qué está pasando en esta sociedad?
Creo que es absolutamente catastrófico, que esto nos permite entender a la vez dos cosas: el horror que está en el que estamos, el colapso actual, el colapso climático y el colapso sociopolítico y lleno de un horror, lleno de violencia, lleno de un nivel de degradación humana que hace mucho tiempo no veíamos, hay crímenes que son de un salvajismo verdaderamente insoportable.
Por una parte está eso y por otra parte, quiénes causan ese horror que somos prácticamente todos.
No son solamente esas cuantas personas que están acumulando mucho dinero, la mayor parte de la riqueza del mundo en unas cuantas manos y que están tomando decisiones absolutamente espantosas.
Hay, como nota de pie de página, un modo de producción se convirtió en un modo de despojo, están despojando, estan agandallándose cosas ya sin producir, ya sin el pretexto de la producción, sin ni siquiera explotar la fuerza de trabajo como un puro despojo no productivo.
Ese grupo de personas están tomando decisiones que son literalmente criminales y que incluyen matar a mucha gente, pero todos nosotros somos cómplices de ellos, todos nosotros hemos adoptado un comportamiento que nos permite destruir todo a nuestro paso, destruir la naturaleza, destruir las relaciones sociales, las relaciones humanas, la manera gozosa de vivir, etcétera, etcétera. Estamos destruyéndonos nosotros mismos.
Es un proceso sumamente autodestructivo, Iván habla de suicidio, esta civilización está cometiendo suicidio y yo creo que hoy, al terminar la segunda década de este siglo, de eso tenemos una abundante cantidad de pruebas. Illich anticipó claramente lo que iba a pasar.
En este momento, me preocupa obviamente el horror, me preocupa lo que esta gente está decidiendo y cómo están decidiendo estas cosas.
No puedo menos que interrumpir porque es una decisión consciente, no es algo que les está pasando.
En 1995, en el hotel Fairmont de San Francisco, se reunieron 500 de las personas más importantes del mundo en términos económicos y políticos. Allí estaban todos los nombres que hoy conocemos y estaban Bush y Gorbachov y todos los nombres de los personajes políticos y económicos más importantes. Se reunieron, el tema es ¿Qué hacemos con lo que viene encima? Que es el mundo 20/80. Es solamente vamos a necesitar el 20% de la población para producir.
¿Qué hacemos con el 80% restante? No van a tener empleo, no van a tener buenas oportunidades, no van a tener una vida gozosa.
¿Qué hacemos con ellos? Inventaron un señor de nombre impronunciable, Zbigniew Brzezinski, el ex asesor de Carter, inventó una palabra que es “Entretenimiento”.
Vamos a darles teta y entretenimiento, vamos a satisfacer sus necesidades básicas, elementales y para que no nos molesten, para que no estén causando inestabilidad, los vamos a tener entretenidos.
Entretenidos con el celular, con los vídeos, los mantienen entretenidos, ves a niños y jóvenes que ya no se separan de una pantalla, entretenidos con montones de cosas esencialmente vacías.
Que sí que conscientemente lo están haciendo. Están matando a mucha gente, están liquidando a millones, pero al mismo tiempo tienen entretenidas a la inmensa mayoría que no tienen posibilidades de una vida creativa, gozosa, productiva.
Entonces, hay esas decisiones de este grupo que está oprimiendo al mundo y destruyendo al mundo de una manera insoportable, pero todos nosotros somos cómplices de esa situación.
Formamos parte de ese proceso y creo que Illich lo anticipó y anticipó por qué y cómo nos hacíamos cómplices.
Bueno frente a esas calamidades en los últimos tiempos, incluso semanas, hay un proceso digamos de levantamientos masivos llamémosle, de movimientos críticos masivos en América Latina.
Sin embargo estos movimientos podrían decirse que lo que intentan cuál es tu opinión sobre si efectivamente están pidiendo más derechos, más desarrollo y en cierta forma están pidiendo más educación.
¿Estos movimientos sirven para algo? ¿A dónde nos conducen?
Quisiera dar un pasito atrás. Desde hace más o menos 15 años estoy hablando de la insurrección en curso.
Y esta insurrección, lo que planteo es una insurrección, son hoy ya casos muy conocidos, como las mujeres de Rojava o los zapatistas en Chiapas, pero la insurrección a la que yo me refiero no son esos casos conocidos y reconocidos, sino de millones y millones de personas que están abiertamente, en general por razones de estricta supervivencia, desafiando el sistema dominante y que están yendo más allá de la educación y del sistema alimentario y de todas estas cosas, que están creando literalmente un nuevo mundo más allá de la era que termina.
Y hemos estado tratando de localizar estos grupos concretos que existen aquí, que existen en todas partes.
Tenemos ya iniciativas de alcance mundial que están identificando, poniendo en relación, creando posibilidades de mutuo aprendizaje, de solidaridad y de articulación política de estos grupos.
Estos grupos, sin duda, tienen que estar lidiando con el sistema dominante, tienen que enfrentar la policía o el mercado o todas las demás cosas, es una lucha constante, están expuestos a un acoso constante, aunque rompan, aunque rompan con ellos y que tienen enormes éxitos.
Es decir, esa lucha es una lucha muy avanzada. Te voy a dar un ejemplo que nos llega muy de cerca a nosotros.
Eduardo Galeano, el poeta uruguayo dijo hace varios años: “En estos tiempos de miedo global, quien no tiene miedo al hambre, tiene miedo de comer”.
Mil millones de personas se van hoy a la cama con el estómago vacío. Hay hambres que no veía, hambrunas que no veíamos desde la Edad Media.
Hay hambre de nuevo en el mundo. Pero la mayor parte de nosotros no tiene miedo al hambre porque tenemos posibilidades de comer todos los días pero tenemos miedo de comer, porque todos sabemos que lo que nos están vendiendo es tóxico. Hay cifras espantosas, 95% de la comida para bebés en Estados Unidos tiene minerales tóxicos.
Desde que nace a un bebé, lo estamos intoxicando con lo que le damos como comida. Entonces hay miedo de comer.
¿Vamos a esperar que los gobiernos que crearon el desastre modifiquen esta situación?
¿Vamos a pensar que Monsanto o Walmart van a hacer el próximo lunes lo contrario de lo que están haciendo en el planeta?
Es evidente que no, que tenemos que tomar el asunto en nuestras manos y esto es exactamente lo que está pasando.
Esa es la insurrección en curso de qué hablamos. Y entonces para decirlo en una palabra, en este momento pequeños productores, principalmente mujeres, alimentan al 70% de la población mundial, mientras el agronegocio que posee más de la mitad de los recursos alimentarios del planeta, solamente alimenta al 30%.
Es decir, para mí eso es un ejemplo, un síntoma de esa insurrección que desafía para sobrevivir. Es que si no hacen eso no comen.
Entonces tienen que hacerlo para poder sobrevivir frente a estas condiciones. Bueno, yo digo que esa insurrección cotidiana que abarca a muchas gentes, yo creo que son miles de millones los que de alguna manera están involucrados en esto, necesita complementarse con el enfrentamiento directo con el sistema dominante.
Muchas de estas movilizaciones que vemos hoy, sobre todo en América Latina, pero que están en todas partes. Y podemos decir que está el mundo en revuelta y que está en Hong Kong, en Haití, en Cataluña y en todas partes del mundo. Que todo esto que estamos viendo tiene una bifurcación muy clara.
Parte es más de lo mismo. En el fondo su naturaleza es una naturaleza gatopardiana, es que cambie todo para que nada cambie.
Inclusive en aquellas propuestas que parecen muy radicales como una nueva constitución en Chile.
Están planteando, salimos de la constitución pinochetista, neoliberal, etcétera, pero vamos a terner otra constitución en principio con el mismo diseño. Vamos a tener un Estado-Nación , un Estado-Nación democrático con estas características… que es la misma mierda.
Entonces aunque le quitamos algunos de los aspectos más negativos que nos han lastimado, volvemos a la misma cosa.
Yo creo que parte de estas movilizaciones tienen esa característica.
Pero hay una parte, una parte muy importante, muy interesante y que va tomando creciente importancia, que es la que caracterizó a los chalecos amarillos en Francia.
Los chalecos amarillos se rebelan aparentemente por algo que es un pretexto semejante al de Chile o al de Ecuador, un aumento en el precio de los combustibles, aparentemente es lo mismo. Pero muy desde el principio, los chalecos amarillos de Francia dijeron: “No creemos en este sistema, no queremos a este presidente ni a ningún otro, no queremos que haya un congreso, no creemos en el sistema de representación, no creemos en el sistema capitalista ni en un sistema equivalente. No estamos pensando en el socialismo”. Están desechando seriamente de manera explícita todo este sistema, donde esta es la expresión radical de lo que nosotros llamamos la insurrección en curso.
Y diría, en Chile hay quienes están haciéndose de chalecos amarillos. Es decir, en Chile está un tipo de manifestaciones, un tipo de movilizaciones que corresponden a las movilizaciones anteriores, pero ya hay también el nuevo tipo de movilización.
Una cosa que aquí me parece importante es: muchas de las protestas anteriores se han vuelto obsoletas, estériles e incluso contraproductivas. Y lo dijeron muy bien los de Occupy Wall Street hace unos años.
Es decir, uno presenta demandas al gobierno, si uno cree que el gobierno va a satisfacer esas demandas.
Por eso nosotros no tenemos demandas. Por eso Occupy ya sabía que no estaba pidiendole nada a un gobierno.
Por eso hay movimientos hoy en Estados Unidos que están exactamente en esa tesitura. Por ejemplo, Symbiosis Revolution… es claramente un grupo que está diciendo no queremos nada de ahí arriba, no queremos sistema de representación; esos estarían diciendo no queremos educación. https://www.facebook.com/Symbiosis.Revolution/
Entonces tú en Chile, en Ecuador, en cualquiera de estos lugares te puedes encontrar las dos cosas.
Los que siguen atrapados, digamos, inclusive en la forma de protestar, en la forma de manifestarse y aquellos que ya están en otra cosa. Yo te diría, hay protestas que se hacen hoy en la calle, particularmente por mujeres que no le piden nada al gobierno, salen a la calle para verse ellas a sí mismas y para poder comentar horizontalmente con otros lo que están haciendo y planteando. Mientras hay movilizaciones que dicen: “Oye señor quita esa decisión que hiciste, queremos esta otra política pública”.
Y yo te diría, en Chile ha habido de las muy pocas movilizaciones que hubo en estos 30 años de los que ahora están hablando, había varios con la educación que querían cambios en la educación para pedir más educación, que no se desmantelara la educación como era la forma neoliberal, como la reforma educativa neoliberal. Hubo movilizaciones, pocas, pero hubo movilizaciones.
Nosotros sentimos que todas esas formas de movilización resultan ya obsoletas y lo que hacen es afirmar el sistema en lugar de desmantelarlo.
En relación a esto que mencionas, digamos, de pensar desde otro lugar, digamos, la pregunta es entorno al concepto de anarquismo y bienes comunes.
En relación con el anarquismo, el elemento principal del anarquismo, que en el fondo implica que verdaderamente acepta esto no tiene un “ismo”, no está tratando de convencer a nadie de nada.
Pero el elemento principal de las corrientes anarquistas es: “queremos gobernarnos nosotros mismos”.
No queremos que haya un aparato encima de nosotros que nos gobierne. Yo diría, ese aspecto, es un aspecto que está hoy de por medio.
A diferencia quizás de los anarquistas y los anarquistas clásicos que tenían un diseño de la sociedad, que decían en lugar de esta sociedad tenemos aquí esta otra, esta es la nueva forma, la nueva tierra prometida, yo diría que buena parte de los movimientos actuales no plantean una tierra prometida, no tratan de definir la utopía.
Una frase que yo he oído con frecuencia aquí o en todas partes es: “Construiremos esos puentes cuando llegue la hora de cruzarlos”. Primero vamos a tratar de desmantelar este horror y segundo vamos a consolidarnos en la base social para crear las formas de definir que en la tradición zapatista es: “un mundo en que caben muchos mundos”.
No es un diseño, no es una tierra prometida, no es un diseño de la sociedad, sino van a salir múltiples formas, formas plurales de vivir y de morir, de organizarse. Y cuando tengamos esto en la base social, veremos cómo nos ponemos de acuerdo para armonizar nuestras luchas y que no nos estemos peleando unos con otros. Pero no es un diseño de un movimiento social general, sino es un diseño para afirmarse en el propio lugar y construir allí una forma de vivir diferente con un sistema de gobierno propio. Ahí yo recogería más la palabra clásica “democracia”, que es gobierno del pueblo, que es el pueblo realmente que se gobierna, que es ridículo pensar que el pueblo está gobernándose en lo que llamamos Estado-Nación democrático, que en cualquiera de estos países el pueblo es realmente quien está a cargo del gobierno.
Y desde luego lo de los bienes comunes es de nuevo una palabra que tiene inmensa y sólida resonancia en los movimientos actuales, pero a mí me preocupa la palabra “bienes”, que es economizar una tendencia a la existencia en comunidad. Yo ahí subrayaría dos cosas: primero, no somos individuos, se nos ha construido como individuos, podemos creer que somos individuos, podemos luchar por los individuos que creemos que somos, pero no podemos hacerlo mientras sigamos siendo humanos. Como humanos somos nudos de redes de relaciones, entonces cada uno de nosotros, cada “yo” es un “nosotros”.
Hay varios lenguas indígenas que lo expresan esto de una manera muy bella, los Tojolabales, en Chiapas no tienen palabras para yo y tú, tienen solamente varias formas de nosotros y se la pasan nosotreando.
Entonces somos nosotros, somos distintas formas de nosotros, distintas escalas de nosotros y esto implica, tenemos también espacios comunes y tenemos una relación común, por ejemplo, con la Madre Tierra y con todos los dones que la Madre Tierra nos da. Este tipo de concepción implica nuestra comunidad, lo que tenemos en común.
Lo que se ha estado llamando “bienes comunes”, le inyecta un elemento económico, ya son bienes, lo del bien no es un bien platónico, no es un bien abstracto, es un bien económico y entonces esto no me gusta asociado a “comunidad”. Yo te diría aquí en Oaxaca, en la Sierra Norte de Oaxaca, la gente habla de la relación con la Madre Tierra y solamente habla del territorio cuando hay que defender a la Madre Tierra, a esa parte de la Madre Tierra que han heredado de sus ancestros, sobre la cual tienen no posesión, no propiedad, sino responsabilidad. Nos han encargado cuidar este pedazo que nos alimenta, esta porción del universo que nos alimenta.
Entonces somos responsables por ese pedazo y hablan de su relación con la Madre Tierra.
No hablan de “bienes comunes”, no es un bien en el sentido económico del término. Entonces entiendo el uso de los bienes comunes, el movimiento por los bienes comunes, por los Commons en inglés, es un movimiento muy vital, muy vigoroso, muy importante en el mundo entero pero me preocupa que se le asocie todavía con la sociedad económica.
Bien, digamos, planteándolo así, vos hace un rato decías de esta reunión que hubo en el año 96 en un hotel donde los poderosos del mundo, bueno, planificaron esto que evidentemente está haciendo a suerte de poder hegemónico.
Y por otro lado tenemos, puede ser en oposicón a eso un movimiento de como otros de insurgencia, de resistencia y de re-existencia diría, que bueno, que todos estos significantes posiblemente se incluyan ahí.
Ahora la pregunta que yo me hago es, desde tu perspectiva, de tu experiencia, lo que vos ves hoy, finalizando la segunda década del siglo XXI… ¿Cómo vienen las cosas? ¿Qué tan mal estamos?
Yo veo que estamos muy mal, pero que no hemos tocado fondo, no estamos al borde del abismo, caímos en el abismo y parece insondable.
He estado usando una imagen que es terrible, a mí mismo me preocupa, se usa lo del vaso para decir lo vemos medio lleno si somos optimistas, lo vemos medio vacío si somos pesimistas.
Lo que yo digo es que hoy está lleno de mierda, que todas las opciones son malas, que lo que vamos a tener sin remedio es más violencia, más destrucción, más horror sobre el planeta, que no hay forma de detenerlo, que no hay ninguna posibilidad de detenerlo, que una espectacular revolución repentina equivalente a la toma de La Bastilla o el Palacio de Invierno, no va a parar este nivel de destrucción que tenemos encima.
Al mismo tiempo que digo esto, que no hay optimismo posible, que tenemos que enfrentar con sangre fría el horror actual y el peor que viene, estoy lleno de esperanza… estoy lleno de esperanza, que es otra cosa, por lo que veo todos los días en la base social, porque veo a hombres y mujeres ordinarios creando literalmente otro mundo, creando otra posibilidad, suprimiendo, desmantelando día tras día este mundo de horror.
Esperanza: diría básicamente tres cosas sobre esto que me parecen de enorme importancia, una frase de Iván que dijo cuando precisamente en el último capítulo de “La desescolarización de la sociedad”, explica la diferencia de esperanza con expectativa, qué significa tener esperanza y dice: “La supervivencia de la especie humana depende de recuperar la esperanza como fuerza social”.
Me parece enormemente importante. Es decir, la esperanza puede ser realmente una fuerza social y la gente se pone en movimiento, se moviliza porque cree que su acción va a producir un efecto, a poder detener el horror o a poder crear algo positivo.
Entonces creo que es una frase muy importante de Illich. Quiero usar otra frase de Havel, Václav Havel, que me parece también de enorme enorme importancia y es “Esperanza no es la convicción de que algo va a ocurrir de una determinada manera, sino la convicción de que algo tiene sentido independientemente de lo que resulte”.
Quisiera elaborar un poquito sobre esto, Agamben dice “el futuro ya no tiene futuro”, no podemos seguir jugando con el futuro, tenemos que estar empacando en el presente tanto futuro y tanto pasado como podamos. El finado subcomandante Marcos decía que estamos en un momento especial, momento de peligro en que para otear lo que sigue tenemos que ver hacia atrás, tenemos que ver el pasado, aprender del pasado.
Lo que subrayaría de todo esto es que tenemos que vivir en el presente, no podemos seriamente anticipar qué cosa sigue, no podemos saberlo.
Daría un ejemplo que me parece muy importante, no usamos ya la palabra “calentamiento global” o “cambio climático”, usamos la expresión “colapso climático”, el clima que teníamos ya no lo tenemos, ya no está allí y la verdad es que no sabemos nada del nuevo clima. De este clima que hoy tenemos y padecemos en el mundo entero, no sabemos prácticamente nada y una de las cosas que no sabemos es si es o no compatible con la vida humana, no sabemos si tendremos planeta para vivir o no en unos cuantos años.
Entonces tenemos que reconocer que como dice Agamben “el futuro ya no tiene futuro”, debemos dejar de seguir especulando con el futuro y esto implica lo que dice Havel hacer cosas que tienen sentido, no es decir porque A, B entonces voy a llegar a C, no sé a dónde voy a llegar, pero lo que sé es que esto que hago hoy tiene sentido, producir mi propia comida tiene sentido en sí mismo, así voy a poder seguir, voy a poder seguir cultivando, voy a poder entender el nuevo clima para la agronomía, no sé, pero ahorita producir mis alimentos es algo que tiene sentido.
Desmantelar el sistema de salud que nos está matando a todos, tenemos un grupo de estudio aquí en Unitierra que se llama “Sanar de la salud”, escapar de ese sistema que nos enferma y nos mata. Sí, eso es vivir en el presente con un claro sentido.
Y hay una mujer, una argentina, que enseña en Inglaterra, que escribió un libro magnífico sobre los movimientos sociales en América Latina y el subtítulo de su libro se llama: “El arte de organizar la esperanza”
La autonomía que ella observa en los movimientos aquí, no los movimientos más espectaculares, no lo que se ve arriba, sino lo que está abajo en la base social qué están haciendo, están haciendo una construcción autonómica. Podemos ver magníficos movimientos latinoamericanos que se olvidan de la autonomía, que están en la lucha tradicional para arrancar algo del gobierno, para mejorar los salarios para cualquier cosa, pero hay un movimiento sumamente vigoroso en toda América Latina y he hecho en el mundo entero para construir autonomía y tiene razón Ana Cecilia Dinerstein, eso es el arte de organizar la esperanza. https://es.wikipedia.org/wiki/Ana_Cecilia_Dinerstein
Lo que están haciendo estos grupos autonómicos es organizar la esperanza. También… digamos vos creo que has sido crítico en general en tu obra de esta tensión entre este dicho de “pensar globalmente y actuar localmente” ¿no?, digamos, ¿cómo se juegan ahí las escalas?
Yo creo que muy claramente que tiene razón, Wendell Berry, de que el pensamiento global es imposible, que lo único que podemos pensar globalmente es la destrucción del planeta, es cierto que podría Mr. Trump imaginar cómo destruye el planeta entero con un buen bombardeo atómico, es lo único que podemos pensar. Cualquier idea, cualquier pretensión, estoy teniendo muchos problemas para discutir esto con mucha gente, porque han sido capturadas, formateadas para pretender globalmente, tenemos que enfrentar el cambio climático, tenemos que enfrentar los problemas globales, no es posible ni pensarlos, no hay nada que podamos decir.
¿Cuál es el problema global? No podemos pensar nada globalmente, tiene razón Wendell Berry y mucho menos podemos hacer algo globalmente, excepto destruir el planeta. Entonces esto implica que es reconocer que sólo podemos pensar localmente que todo nuestro pensamiento está arraigado, que depende de una cultura, depende de una de todas maneras de ver el mundo, que no es una, que no hay nada que pueda hacer cultura global, que creo que Panikkar tiene razón, hay invariantes humanas, pero no hay universales culturales, creo que no puede haber una sola cosa que sea universal, que tenga sentido universal, que tenga sentido para todo el planeta.
Entonces reconociendo que esta es nuestra limitación, necesitamos volver a actuar, no a nivel global, no a nivel nacional, sino al nivel de donde los mortales que somos, los mortales ordinarios que somos, podemos actuar, podemos hacer algo.
Entonces partiendo de esta imposibilidad que vos planteas de lo global, creo que al comienzo planteaba que hay un movimiento creciente de insurrección y que se va, vos no usaste esta palabra, pero de tejer algo como empezar a identificar dónde están pasando esos procesos, yo entiendo que eso ocurre en un proceso global, o sea, ¿cómo juega esto de que actuamos localmente, pero también queremos identificarlo en el global?
Y creo que la palabra es muy clara, te voy a decir cómo pasó, cuál es esta historia, nosotros estamos haciendo aquí este juego de identificar cuáles eran las formas, por cierto, es una idea que nació, nos nació juntos a Arturo Escobar y a mí cuando alguien nos invitó en Colombia a un lugar, y empezamos, estábamos viendo estas experiencias que desafían el sistema dominante, y decimos, por qué no vamos identificándolas y documentándolas, y en México le pusimos “Crianza Mutua”, porque era para que aprendan unos de otros, para que se visiten y se fortalezcan entre sí y se articulen.
Estábamos en eso cuando descubrimos que un amigo nuestro estaba haciendo exactamente lo mismo en la India, que allá se llama Vikalp Sangam, que es una “confluencia de alternativas”, estaban también identificando grupos que desafiaban el sistema.
Entonces decidimos juntarnos y apenas en mayo pasado, un grupo pequeño lanzamos una iniciativa que usa exactamente esas palabras que tú mencionaste, se llama “Tejido Global de Alternativas”. https://globaltapestryofalternatives.org/es:introduction
Es tejido, las estamos tejiendo, nos estamos creando una organización, no estamos formando una articulación mundial de todas las alternativas, estamos nada más tejiéndolas con todas las características de horizontalidad que tiene un tejido, y lo que más nos preocupa no tiene un líder, no tiene un centro, no hay alguien que esté manejando todo esto, es simplemente ir tejiendo estas alternativas.
Y estamos muy sorprendidos de lo que encontramos, la mitad del pequeño grupo que lanzamos lo del “Tejido Global de Alternativas”, son personas muy nómadas, que andan corriendo de un evento internacional al otro y que van al “Foro Social Mundial” y que van a todos los tipos de eventos internacionales que están pasando.
Ellos están hablando del “Tejido Global de Alternativas” y sus sorpresas: Primero la reacción, que es una reacción de mucho entusiasmo, que muchas personas dicen: “sí!”, les dicen eso, “lo que necesitamos, eso nos hace falta” más de 100 organizaciones muy importantes como Vía Campesina, están apoyando nuestra iniciativa, pero aparte de eso descubre, alguien levanta la mano y dice: “pues fíjense que yo también estoy haciendo eso”, que en mi lugar, en Brasil, en Ecuador, en cualquier parte hay gente haciendo esto, identificando las alternativas.
Entonces primero el entusiasmo de que esto está pasando es una prueba de que fue el momento adecuado para lanzar esta iniciativa, pero segundo es que ya hay una reflexión, y cada vez más interesante de lo que hay que hacer para imaginar este puente que ya está llegando el momento de cruzar. Del 6 al 11 de septiembre, apenas hace poco más de un mes, en Islandia tuvo lugar un evento muy especial con gente de más de 50 países que llegaron a ver cómo nos articulamos, cuál sería la mejor manera de articularnos, cuál serían las modalidades, y ahí se discute por ejemplo lo del confederalismo democrático que es tanto la vieja tesis de Murray Bookchin como lo que aprendió de esto Abdullah Öcalan de los kurdos de Rojava desde la cárcel, el municipalismo libertario, otra serie de ideas… pero sin que esto derivara en decir: “Esta es la doctrina, ahora ya tenemos una nueva doctrina, ahora ya no es el marxismo-leninismo, ahora tenemos esto, como la doctrina revolucionaria a utilizar”… es simplemente decir hay varias corrientes, hay varias experiencias, tenemos una variedad de formas en el mundo, ¡hoy! no solamente en el pasado, que nos permiten ver que esto funciona. Nosotros usamos mucho el ejemplo del “Congreso Nacional Indígena” en México.
El “Congreso Nacional Indígena” intenta agrupar a los muchos pueblos indios de México, están dispersos en muchos miles de comunidades, lo crearon, existe hace 25 años y en este tiempo ha podido funcionar sin un líder, sin dirección, sin oficinas centrales, sin una estructura burocrática, así puede funcionar. Adoptaron un lema que es útil: “Somos asamblea cuando estamos juntos, somos red cuando estamos separados”. Cada quien sigue existiendo a su manera, pero se juntan periódicamente y cuando se juntan es una asamblea que puede tomar decisiones.
Nota:
(1) “En lugar de la educación” https://es.scribd.com/document/696984045/Como-Fracasan-Los-Ninos
enlaces relacionados:
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Esperanza subversiva y convivialidad radical: Vida y obra de Gustavo Esteva
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Repensar el mundo con Iván Illich y Gustavo Esteva
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Gustavo Esteva: Para sentipensar la comunalidad
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Libro ‘Gustavo Esteva. Vida y obra de un intelectual desprofesionalizado’
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México_In memoriam: Gustavo Esteva
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México_Gustavo Esteva: Homenaje a Catherine Walsh
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Unitierra Oaxaca: Conversación con Gustavo Esteva
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Gustavo Esteva: Regenerar el tejido social de la esperanza
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Comunalidad y vida concreta (Jaime Martinez Luna y Gustavo Esteva)
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Gustavo Esteva: Autonomía, Buen Vivir, Comunalidad, Decolonialidad
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Gustavo Esteva: Aprender-nos en libertad
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Mèxico_Gustavo Esteva: Cuesta arriba
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Gustavo Esteva: Comunalizarnos
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Gustavo Esteva: Más allá del desarrollo, el buen vivir
https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2020/09/11/mexico_gustavo-esteva-mas-alla-del-desarrollo-la-buena-vida/
Universidad de la Tierra en Oaxaca: Una conversación con Gustavo Esteva
https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2020/08/11/mexico_universidad-de-la-tierra-en-oaxaca-una-conversacion-con-gustavo-esteva/
Universidad de la Tierra, Oaxaca: interculturalidad y vinculación comunitaria
https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2023/06/21/mexico_la-universidad-de-la-tierra-oaxaca-interculturalidad-y-vinculacion-comunitaria/
Unitierra Oaxaca: Otros horizontes políticos
https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2022/07/30/mexico_unitierra-oaxaca-otros-horizontes-politicos/
El trabajo de vinculación y de redes: Iván Illich y la convivencialidad
https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2022/06/01/el-trabajo-de-vinculacion-y-de-redes-ivan-illich-y-la-convivencialidad/
Gustavo Esteva. Vida y Obra de un intelectual público desprofesionalizado
https://youtu.be/eU19pjBX28M
reenviado por Red Latina sin fronteras
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enred_sinfronteras [at] riseup.net
enviado por CREAR (Círculos de Reflexión y Estudio “Alternativas y Resistencias)
circulosdeestudioxxi [at] gmail.com
“Tejiendo Alternativas” – Entrevista a Gustavo Esteva –
08/11/2019 Oaxaca, México
Gustavo Esteva nos comparte su mirada crítica sobre la idea misma de la educación y otros conceptos claves relacionados; la mirada de Ivan Illich al respecto; su crítica al pensamiento de Paulo Freire; las alternativas en el contexto de la “insurrección en curso”; la esperanza como fuerza social y los esfuerzos internacionales para tejer las múltiples alternativas en el llamado “Tejido Global de Alternativas”
https://globaltapestryofalternatives.org/es:introduction
Entrevista a Gustavo Esteva realizada por Franco Augusto Iacomella, realizada el 8 de Noviembre de 2019 en Oaxaca. Publicada a un año del fallecimiento del maestro Gustavo ocurrido el 17 de marzo del 2022.
Subtítulos en Español e Inglés disponibles, gracias al apoyo de Ecoversities Alliance (https://ecoversities.org/).
video: https://youtu.be/o2SW4hcKM9U
Extracto de la transcripción
-El primer tema que quería conversar con vos era la cuestión del concepto de “alternativas a la educación”. Si nos puedes contar, para vos, desde tu perspectiva cómo se define ese concepto y cuál es la relación entre estos tres conceptos: “Escuela”, “Educación” y “Aprendizaje”.
Yo creo que en los años 90, así como ahora se habla de crisis financiera o de crisis económica o política, se hablaba de crisis educativa. Y cuando se reconoció mundialmente que el sistema educativo no estaba entregando resultados, no estaba educando a la gente, preparando a la gente para la vida o el trabajo, surgieron muchísimas alternativas, cambios de formas internas del sistema y muchísimas formas de educación alternativa.
Algunas venían de muy atrás pero otras proliferaron a partir de los años 90.
Pero mientras esto circulaba en el mundo hubo, un grupo de nosotros que no consideraba que el problema fuera secundario, que pudiera recibir reformas, que el problema estaba en la idea misma de educación.
Y esto implica tratar de pensar que tenemos que abandonar, que tenemos que escapar de la educación.
Así escribí un libro con ese título, “Escapar de la Educación”. Y con esto estamos queriendo decir algo que es muy simple.
Primero es un hecho general. Hemos estado, se nos han estado creando necesidades que se asocian con determinados sustantivos; educación, salud, vivienda, cualquiera de estas cosas.
Y esto nos crea inmediatamente una dependencia de alguien que nos va a proporcionar el servicio asociado con ese nombre.
Si nosotros aceptamos la idea de que necesitamos educación, necesitamos un educador. Público o privado, los papás, la comunidad, el gobierno, quien sea. Si en este caso hablamos de educación pública, lo que hacemos en este momento en el mundo es poner a niños y jóvenes en manos de Trump, de Bolsonaro, estos son los educadores.
Es decir, el derecho a la educación por el que peleó la izquierda durante 200 años implica que el Estado para satisfacer el derecho a la educación, tiene que tener recursos y facultades para darle educación a todos los niños y jóvenes y además ahora es educación obligatoria. Entonces, ahora el Estado tiene la facultad y el derecho de configurar a la gente en la manera que el estado decida.
Por esto, desde los años 80, antes de los Trumps y los Bolsonaros, nosotros decidimos que lo que tenemos que hacer es escapar de esos sustantivos y confiar en los verbos y recuperar nuestros buenos y sólidos verbos que nos devuelven la agencia a nosotros mismos. No es en términos propiamente individuales, es el nosotros de cada uno de nosotros, el nosotros comunitarios, nosotros del grupo, nosotros de los amigos y es nosotros que recuperamos la libertad de aprender, la libertad de sanar, la libertad de habitar, el arte de habitar, recuperamos la capacidad de hacer nosotros mismos las cosas. Cuando se trata de alternativas a la educación, pensamos básicamente en cómo la gente puede aprender.
Y aquí decimos que este movimiento es el movimiento más grande del mundo en estos momentos.
Dentro de esa crítica a la escuela y a la educación que vos haces y bueno tantos otros. ¿Cómo entendés vos los conceptos que en general vienen en inglés, no, de homeschooling, unschooling y deschooling? ¿Cuáles son las diferencias?
El homeschooling puede ser peor que la educación pública y privada, echa a perder la vida familiar que se convierte en una escuela. No, no vamos a platicar, no vamos a jugar, esta es la hora de matemáticas o esta es la hora de geografía, puede ser muy grave.
Yo quisiera hacer ahí una distinción entre homeschooling como una práctica que trae la escuela a la casa y como una defensa en países como Estados Unidos, una familia puede ir al juez y decirle no puedo mandar mis niños a la escuela y entonces el juez le da la autorización de homeschooling, pero la persona que pone homeschooling en la puerta de su casa puede hacer llevar la escuela a su casa o puede hacer otra cosa. Y esas otras cosas pueden implicar nada de escuela, ¿Qué quiere decir nada de escuela?
Nada de currículum, ninguna decisión, no estar diciendo: mis niños tienen que aprender historia, geografía, aprender a contar, a sumar, etcétera, no currículum, esto es realmente no unschooling o deschooling, es no tener, no estar asociados de ninguna manera a un currículum.
¿Entonces para vos unschooling y deschooling son directamente lo mismo?
Básicamente son los mismos… el deschooling normalmente incluye un componente de lucha contra la escuela, es decir que es un componente activo, el unschooling simplemente dice nada de escuela.
Entonces vos dirías que la traducción al español de homeschooling sería “escolarización en casa”, de unschooling sería “sin escuela” y el deschooling sería “la desescolarización”.
-Sí, esto es.
Entonces tomando el concepto de desescolarización y ahí hablando del estudio que, bueno, de la relación directa que vos tuviste con Iván Illich
¿Cómo entendés, cuál era el centro de la crítica de él? Y bueno, vos también sabrás que las malas interpretaciones que se han dicho sobre su obra,
¿Cuál fue tu posición al respecto?
El mismo día que publicó… primero: el título de la “Desescolarización de la Sociedad”, “Deschooling society”, no fue un título que le puso Iván a su libro, se lo puso el editor, e Iván se sintió obligado a publicar, el mismo día que apareció publicado el libro, un artículo que está indicando que él no está exactamente tratando de liquidar la escuela, que este no es su argumento central de aquella época, que lo que está planteando es que se separen la escuela y el Estado.
Él hace la analogía diciendo, de la misma manera que hace 200 años se separaron la Iglesia del Estado y se planteó que había una contaminación peligrosa y terrible para los dos, para la Iglesia y para el Estado de convertirlos en una sola cosa.
Lo peor que le puede pasar a la educación es asociarla con el Estado, por estas razones que mencioné al principio.
Pero Illich mismo, bastantes años después, no cuando publicó este libro, dijo que estaba ladrando al árbol de equivocado, que el problema no era solamente la escuela, que sí había problemas con la escuela, pero no sólo la escuela y que en la actualidad hay más elementos educativos fuera de la escuela que en la escuela. Y que entonces empieza a consolidar y extender su argumento, que ya no es solamente respecto a la escuela, sino que es importante abarcar toda la variedad de formas en que estamos, él usó muchas veces la palabra, estamos formateados.
La educación, la educación que nos dan ahora por Internet, por las redes sociales, por casi cualquier evento de la vida cotidiana en que estamos expuestos a ser educados, esa educación es estar formateados de una determinada manera, nos hacen de una determinada manera, y esto es, nos hacen los comportamientos externos y la vida interna, estamos formateados de una manera que nos imponen sin pedirnos permiso.
Hay una pregunta que te hago en relación a esto de los conceptos. ¿Cómo aparece, en esta triada de “escuela, educación, aprendizaje”, el concepto de “enseñanza”?
Está muy claramente asociado con la escuela, con la educación. Cuando nosotros hablamos de libertad, de aprender, estamos hablando de que ya no hay realmente enseñanza que ya no hay un alguien que está enseñando y alguien que está aprendiendo.
El hecho de que alguien pueda compartir sus saberes, no le llamamos enseñanza, por una razón fundamental, la enseñanza comprende un curriculum y lo que nosotros decimos no incluye el curriculum, no incluye un elemento prescrito que es decir yo te voy a enseñar este paquete de cosas que yo sé y tú no sabes.
Volviendo al concepto de desescolarización y la crítica inicial que es sobre Iván y otros ¿Qué otros intelectuales o personajes de aquel entonces podés recuperar como referentes del proceso?
Yo creo que el más importante, que Iván mismo lo recuperó muchas veces, es Paul Goodman. Yo creo que leer a Paul Goodman hoy es enormemente interesante, anticipó muchísimas cosas y fue la primera persona a la que se refirió, pero la segunda persona a la que se refirió Iván, el primero fue Everett Reimer, que también sería una persona que valdría muchísimo la pena seguir.
Hay un educador, un ex educador en Estados Unidos que yo aprecio mucho por lo que ha significado en América Latina, se trata de John Holt. John Holt publicó un libro que está traducido al español que se publicó por Diana de todos los casos, que se llama “En lugar de la educación” (1) y Holt tenía una sensibilidad muy especial y tenía sobre todo un sentido práctico que quizás los otros autores no tenían en semejante medida.
Él creó en Estados Unidos una organización muy importante, muy interesante que se llamaba “Growing without schooling”, Crecer Sin Escuela, donde en este boletín por más de tres décadas le estuvo publicando historias de qué pasaba con los niños, con los jóvenes que aprendían sin escuela.
Hay un par de cosas que me gustaría recordar de Holt, al final de ese libro “En lugar de la educación” cuenta la anécdota de que un periodista lo presiona para decirlo “En lugar de la educación ¿cuál es la palabra que usa?” y dice: “pues ninguna, cuando uno se entera que Santa Claus no usa alguien que sustituya Santa Claus”, bueno lo sigue presionando el periodista y dice “bueno si me obligas, yo diría en lugar de educación yo pondría a vivir”, eso es literalmente lo que estamos planteando, se trata de vivir en lugar de ser reducidos a esa condición de estar siendo educados.
También dice Holt algo que me parece enormemente importante, él dice los pájaros vuelan, los pájaros… los peces nadan, la gente aprende, nacemos con esta capacidad de aprender desde el día que nacemos y a veces nada más nos la echan a perder en la escuela, pero esta es una capacidad inmensa que debemos cultivar, aprender, no ser educado.
Bueno y hablando de intelectuales de aquellos tiempos me gustaría que vos compartieras tu testimonio sobre tu pensamiento sobre la obra de Freire y la relación con la de Illich.
Fueron amigos hasta que Freire murió, amigos reales, amigos cercanos Illich sacó a Freire de la cárcel, etcétera. La amistad fue muy muy seria, muy real, pero sí separaron sus caminos muy claramente.
Hay un momento en el cual esta amistad que había tenido alguna forma de colaboración sigue dos vertientes completamente distintas y está esto explicado por Iván en una de sus conversaciones con David Cayley.
Mientras Freire sigue tratando de mejorar el sistema educativo y particularmente de mejorar todo lo relativo alfabetización y tiene una obsesión por la alfabetización, lo que está explorando Iván es qué tipo de sociedad quiere educar, formatear, alfabetizar a todos sus miembros.
Él tiene la respuesta y si él sabe que la sociedad actual capitalista es la única sociedad de la historia humana que quiere formatear a todos sus miembros de una determinada manera.
Iván distinguió claramente que la Paideía Griega o el Calpulli Azteca no eran instituciones educativas, que no se intentaba con estas… había ciertos “procesos educativos” en el sentido moderno de la palabra pero para fines específicos. Se tenía una institución para preparar al grupo de guerreros, nada más para los guerreros, no era para toda la sociedad.
En ninguna otra sociedad se pretendía algo que abarcara a todos los miembros.
Y toda la historia de los libros de Iván muestra con toda claridad cómo es esta sociedad… con una aclaración en el caso de Iván.
Él habla y critica el modo industrial de producción capitalista o socialista.
Entonces finalmente su respuesta, la que lo distancia de Freire, es una distancia que dice en el modo industrial de producción capitalista o socialista son las únicas sociedades de la historia que quieren educar de una cierta manera a todos sus miembros.
Este es el problema, esta es la diferencia principal. Aquí diría algo que me parece importante, con unas amigas escribí un texto contra Freire, un texto en que hablo de el gran educador revolucionario comprometido con la gente, etcétera, etcétera.
Quiero mostrar su carácter y en el último libro que escribió Freire, que se publicó tres meses antes que muriera, que se llama “Pedagogía para la autonomía”, que es como una síntesis de todo lo que él hizo en su vida, se le va una horrenda frase.
Su preocupación realmente es alfabetizar a la gente, esta es su dedicación vital más importante, lograr alfabetizar a todo el mundo.
Y en algún momento dice: “al darles el alfabeto, los hacemos humanos” quiere decir que todos los analfabetos no son humanos para Freire, es como 500 años para atrás de que los indios no eran humanos.
Y en relación al concepto de alfabetización, bueno, Illich también hizo una crítica, ¿Qué nos puede decir eso?
Yo creo que Illich reconoce que él es un hombre libresco, que es un hombre que vive en medio de los libros, él contaba que algunos de sus mejores amigos estaban en el siglo XII de los libros que él leía del siglo XII.
Pero él publica primero un pequeño texto que se llama “La alfabetización lega” que esto fue publicado más o menos en los años 80 por 86, 87 y luego publica el que él consideraba su mejor libro que es “En el viñedo del texto”.
Lo que él dice es que a partir del siglo XII, se inventa el texto y el libro se convierte en la metáfora de esta civilización. Esta civilización es una sociedad basada en el texto, podemos decir que es una civilización textual y eso implica estar formateados de una determinada manera. Hay muchas personas hoy a nuestro alrededor, particularmente en instituciones educativas, que parece que están leyendo un texto que tienen escrito en la cabeza. Hemos sido formateados de esa manera.
Y lo que pide Iván y lo que invita en ese texto que publicó en ese pequeño ensayo es: “vamos a investigar qué es esto y vamos a investigar qué se perdió” al pasar de la civilización oral, a la civilización textual y claro que se perdieron muchísimas cosas.
Iván nos incita, nos invita seriamente, nos compromete a investigar cómo la civilización textual, que destruyó muchas cosas de la oral, pero que tiene muchas ventajas obviamente, que tiene muchas cosas positivas, cómo está cometiendo suicidio para una nueva civilización, la postextual, cuya metáfora sería la pantalla.
Pasar, lo dice muy claramente Iván, pasar del sistema alfabético al sistema binario es una inmensa pérdida y ya no podemos saber si esa civilización postextual es realmente humana o no.
Se va a parecer mucho más a una civilización robótica que a una civilización humana.
Posiblemente han pasado, cuánto, unas dos décadas desde que se publicó el texto del “En el viñedo del texto” más o menos ¿No? Y bueno, ya entrando, ya digamos pensándonos en el final de la segunda década de este siglo y bueno con ésta ubicuidad de las pantallas, ¿Cuál es tu reflexión, qué está pasando en esta sociedad?
Creo que es absolutamente catastrófico, que esto nos permite entender a la vez dos cosas: el horror que está en el que estamos, el colapso actual, el colapso climático y el colapso sociopolítico y lleno de un horror, lleno de violencia, lleno de un nivel de degradación humana que hace mucho tiempo no veíamos, hay crímenes que son de un salvajismo verdaderamente insoportable.
Por una parte está eso y por otra parte, quiénes causan ese horror que somos prácticamente todos.
No son solamente esas cuantas personas que están acumulando mucho dinero, la mayor parte de la riqueza del mundo en unas cuantas manos y que están tomando decisiones absolutamente espantosas.
Hay, como nota de pie de página, un modo de producción se convirtió en un modo de despojo, están despojando, estan agandallándose cosas ya sin producir, ya sin el pretexto de la producción, sin ni siquiera explotar la fuerza de trabajo como un puro despojo no productivo.
Ese grupo de personas están tomando decisiones que son literalmente criminales y que incluyen matar a mucha gente, pero todos nosotros somos cómplices de ellos, todos nosotros hemos adoptado un comportamiento que nos permite destruir todo a nuestro paso, destruir la naturaleza, destruir las relaciones sociales, las relaciones humanas, la manera gozosa de vivir, etcétera, etcétera. Estamos destruyéndonos nosotros mismos.
Es un proceso sumamente autodestructivo, Iván habla de suicidio, esta civilización está cometiendo suicidio y yo creo que hoy, al terminar la segunda década de este siglo, de eso tenemos una abundante cantidad de pruebas. Illich anticipó claramente lo que iba a pasar.
En este momento, me preocupa obviamente el horror, me preocupa lo que esta gente está decidiendo y cómo están decidiendo estas cosas.
No puedo menos que interrumpir porque es una decisión consciente, no es algo que les está pasando.
En 1995, en el hotel Fairmont de San Francisco, se reunieron 500 de las personas más importantes del mundo en términos económicos y políticos. Allí estaban todos los nombres que hoy conocemos y estaban Bush y Gorbachov y todos los nombres de los personajes políticos y económicos más importantes. Se reunieron, el tema es ¿Qué hacemos con lo que viene encima? Que es el mundo 20/80. Es solamente vamos a necesitar el 20% de la población para producir.
¿Qué hacemos con el 80% restante? No van a tener empleo, no van a tener buenas oportunidades, no van a tener una vida gozosa.
¿Qué hacemos con ellos? Inventaron un señor de nombre impronunciable, Zbigniew Brzezinski, el ex asesor de Carter, inventó una palabra que es “Entretenimiento”.
Vamos a darles teta y entretenimiento, vamos a satisfacer sus necesidades básicas, elementales y para que no nos molesten, para que no estén causando inestabilidad, los vamos a tener entretenidos.
Entretenidos con el celular, con los vídeos, los mantienen entretenidos, ves a niños y jóvenes que ya no se separan de una pantalla, entretenidos con montones de cosas esencialmente vacías.
Que sí que conscientemente lo están haciendo. Están matando a mucha gente, están liquidando a millones, pero al mismo tiempo tienen entretenidas a la inmensa mayoría que no tienen posibilidades de una vida creativa, gozosa, productiva.
Entonces, hay esas decisiones de este grupo que está oprimiendo al mundo y destruyendo al mundo de una manera insoportable, pero todos nosotros somos cómplices de esa situación.
Formamos parte de ese proceso y creo que Illich lo anticipó y anticipó por qué y cómo nos hacíamos cómplices.
Bueno frente a esas calamidades en los últimos tiempos, incluso semanas, hay un proceso digamos de levantamientos masivos llamémosle, de movimientos críticos masivos en América Latina.
Sin embargo estos movimientos podrían decirse que lo que intentan cuál es tu opinión sobre si efectivamente están pidiendo más derechos, más desarrollo y en cierta forma están pidiendo más educación.
¿Estos movimientos sirven para algo? ¿A dónde nos conducen?
Quisiera dar un pasito atrás. Desde hace más o menos 15 años estoy hablando de la insurrección en curso.
Y esta insurrección, lo que planteo es una insurrección, son hoy ya casos muy conocidos, como las mujeres de Rojava o los zapatistas en Chiapas, pero la insurrección a la que yo me refiero no son esos casos conocidos y reconocidos, sino de millones y millones de personas que están abiertamente, en general por razones de estricta supervivencia, desafiando el sistema dominante y que están yendo más allá de la educación y del sistema alimentario y de todas estas cosas, que están creando literalmente un nuevo mundo más allá de la era que termina.
Y hemos estado tratando de localizar estos grupos concretos que existen aquí, que existen en todas partes.
Tenemos ya iniciativas de alcance mundial que están identificando, poniendo en relación, creando posibilidades de mutuo aprendizaje, de solidaridad y de articulación política de estos grupos.
Estos grupos, sin duda, tienen que estar lidiando con el sistema dominante, tienen que enfrentar la policía o el mercado o todas las demás cosas, es una lucha constante, están expuestos a un acoso constante, aunque rompan, aunque rompan con ellos y que tienen enormes éxitos.
Es decir, esa lucha es una lucha muy avanzada. Te voy a dar un ejemplo que nos llega muy de cerca a nosotros.
Eduardo Galeano, el poeta uruguayo dijo hace varios años: “En estos tiempos de miedo global, quien no tiene miedo al hambre, tiene miedo de comer”.
Mil millones de personas se van hoy a la cama con el estómago vacío. Hay hambres que no veía, hambrunas que no veíamos desde la Edad Media.
Hay hambre de nuevo en el mundo. Pero la mayor parte de nosotros no tiene miedo al hambre porque tenemos posibilidades de comer todos los días pero tenemos miedo de comer, porque todos sabemos que lo que nos están vendiendo es tóxico. Hay cifras espantosas, 95% de la comida para bebés en Estados Unidos tiene minerales tóxicos.
Desde que nace a un bebé, lo estamos intoxicando con lo que le damos como comida. Entonces hay miedo de comer.
¿Vamos a esperar que los gobiernos que crearon el desastre modifiquen esta situación?
¿Vamos a pensar que Monsanto o Walmart van a hacer el próximo lunes lo contrario de lo que están haciendo en el planeta?
Es evidente que no, que tenemos que tomar el asunto en nuestras manos y esto es exactamente lo que está pasando.
Esa es la insurrección en curso de qué hablamos. Y entonces para decirlo en una palabra, en este momento pequeños productores, principalmente mujeres, alimentan al 70% de la población mundial, mientras el agronegocio que posee más de la mitad de los recursos alimentarios del planeta, solamente alimenta al 30%.
Es decir, para mí eso es un ejemplo, un síntoma de esa insurrección que desafía para sobrevivir. Es que si no hacen eso no comen.
Entonces tienen que hacerlo para poder sobrevivir frente a estas condiciones. Bueno, yo digo que esa insurrección cotidiana que abarca a muchas gentes, yo creo que son miles de millones los que de alguna manera están involucrados en esto, necesita complementarse con el enfrentamiento directo con el sistema dominante.
Muchas de estas movilizaciones que vemos hoy, sobre todo en América Latina, pero que están en todas partes. Y podemos decir que está el mundo en revuelta y que está en Hong Kong, en Haití, en Cataluña y en todas partes del mundo. Que todo esto que estamos viendo tiene una bifurcación muy clara.
Parte es más de lo mismo. En el fondo su naturaleza es una naturaleza gatopardiana, es que cambie todo para que nada cambie.
Inclusive en aquellas propuestas que parecen muy radicales como una nueva constitución en Chile.
Están planteando, salimos de la constitución pinochetista, neoliberal, etcétera, pero vamos a terner otra constitución en principio con el mismo diseño. Vamos a tener un Estado-Nación , un Estado-Nación democrático con estas características… que es la misma mierda.
Entonces aunque le quitamos algunos de los aspectos más negativos que nos han lastimado, volvemos a la misma cosa.
Yo creo que parte de estas movilizaciones tienen esa característica.
Pero hay una parte, una parte muy importante, muy interesante y que va tomando creciente importancia, que es la que caracterizó a los chalecos amarillos en Francia.
Los chalecos amarillos se rebelan aparentemente por algo que es un pretexto semejante al de Chile o al de Ecuador, un aumento en el precio de los combustibles, aparentemente es lo mismo. Pero muy desde el principio, los chalecos amarillos de Francia dijeron: “No creemos en este sistema, no queremos a este presidente ni a ningún otro, no queremos que haya un congreso, no creemos en el sistema de representación, no creemos en el sistema capitalista ni en un sistema equivalente. No estamos pensando en el socialismo”. Están desechando seriamente de manera explícita todo este sistema, donde esta es la expresión radical de lo que nosotros llamamos la insurrección en curso.
Y diría, en Chile hay quienes están haciéndose de chalecos amarillos. Es decir, en Chile está un tipo de manifestaciones, un tipo de movilizaciones que corresponden a las movilizaciones anteriores, pero ya hay también el nuevo tipo de movilización.
Una cosa que aquí me parece importante es: muchas de las protestas anteriores se han vuelto obsoletas, estériles e incluso contraproductivas. Y lo dijeron muy bien los de Occupy Wall Street hace unos años.
Es decir, uno presenta demandas al gobierno, si uno cree que el gobierno va a satisfacer esas demandas.
Por eso nosotros no tenemos demandas. Por eso Occupy ya sabía que no estaba pidiendole nada a un gobierno.
Por eso hay movimientos hoy en Estados Unidos que están exactamente en esa tesitura. Por ejemplo, Symbiosis Revolution… es claramente un grupo que está diciendo no queremos nada de ahí arriba, no queremos sistema de representación; esos estarían diciendo no queremos educación. https://www.facebook.com/Symbiosis.Revolution/
Entonces tú en Chile, en Ecuador, en cualquiera de estos lugares te puedes encontrar las dos cosas.
Los que siguen atrapados, digamos, inclusive en la forma de protestar, en la forma de manifestarse y aquellos que ya están en otra cosa. Yo te diría, hay protestas que se hacen hoy en la calle, particularmente por mujeres que no le piden nada al gobierno, salen a la calle para verse ellas a sí mismas y para poder comentar horizontalmente con otros lo que están haciendo y planteando. Mientras hay movilizaciones que dicen: “Oye señor quita esa decisión que hiciste, queremos esta otra política pública”.
Y yo te diría, en Chile ha habido de las muy pocas movilizaciones que hubo en estos 30 años de los que ahora están hablando, había varios con la educación que querían cambios en la educación para pedir más educación, que no se desmantelara la educación como era la forma neoliberal, como la reforma educativa neoliberal. Hubo movilizaciones, pocas, pero hubo movilizaciones.
Nosotros sentimos que todas esas formas de movilización resultan ya obsoletas y lo que hacen es afirmar el sistema en lugar de desmantelarlo.
En relación a esto que mencionas, digamos, de pensar desde otro lugar, digamos, la pregunta es entorno al concepto de anarquismo y bienes comunes.
En relación con el anarquismo, el elemento principal del anarquismo, que en el fondo implica que verdaderamente acepta esto no tiene un “ismo”, no está tratando de convencer a nadie de nada.
Pero el elemento principal de las corrientes anarquistas es: “queremos gobernarnos nosotros mismos”.
No queremos que haya un aparato encima de nosotros que nos gobierne. Yo diría, ese aspecto, es un aspecto que está hoy de por medio.
A diferencia quizás de los anarquistas y los anarquistas clásicos que tenían un diseño de la sociedad, que decían en lugar de esta sociedad tenemos aquí esta otra, esta es la nueva forma, la nueva tierra prometida, yo diría que buena parte de los movimientos actuales no plantean una tierra prometida, no tratan de definir la utopía.
Una frase que yo he oído con frecuencia aquí o en todas partes es: “Construiremos esos puentes cuando llegue la hora de cruzarlos”. Primero vamos a tratar de desmantelar este horror y segundo vamos a consolidarnos en la base social para crear las formas de definir que en la tradición zapatista es: “un mundo en que caben muchos mundos”.
No es un diseño, no es una tierra prometida, no es un diseño de la sociedad, sino van a salir múltiples formas, formas plurales de vivir y de morir, de organizarse. Y cuando tengamos esto en la base social, veremos cómo nos ponemos de acuerdo para armonizar nuestras luchas y que no nos estemos peleando unos con otros. Pero no es un diseño de un movimiento social general, sino es un diseño para afirmarse en el propio lugar y construir allí una forma de vivir diferente con un sistema de gobierno propio. Ahí yo recogería más la palabra clásica “democracia”, que es gobierno del pueblo, que es el pueblo realmente que se gobierna, que es ridículo pensar que el pueblo está gobernándose en lo que llamamos Estado-Nación democrático, que en cualquiera de estos países el pueblo es realmente quien está a cargo del gobierno.
Y desde luego lo de los bienes comunes es de nuevo una palabra que tiene inmensa y sólida resonancia en los movimientos actuales, pero a mí me preocupa la palabra “bienes”, que es economizar una tendencia a la existencia en comunidad. Yo ahí subrayaría dos cosas: primero, no somos individuos, se nos ha construido como individuos, podemos creer que somos individuos, podemos luchar por los individuos que creemos que somos, pero no podemos hacerlo mientras sigamos siendo humanos. Como humanos somos nudos de redes de relaciones, entonces cada uno de nosotros, cada “yo” es un “nosotros”.
Hay varios lenguas indígenas que lo expresan esto de una manera muy bella, los Tojolabales, en Chiapas no tienen palabras para yo y tú, tienen solamente varias formas de nosotros y se la pasan nosotreando.
Entonces somos nosotros, somos distintas formas de nosotros, distintas escalas de nosotros y esto implica, tenemos también espacios comunes y tenemos una relación común, por ejemplo, con la Madre Tierra y con todos los dones que la Madre Tierra nos da. Este tipo de concepción implica nuestra comunidad, lo que tenemos en común.
Lo que se ha estado llamando “bienes comunes”, le inyecta un elemento económico, ya son bienes, lo del bien no es un bien platónico, no es un bien abstracto, es un bien económico y entonces esto no me gusta asociado a “comunidad”. Yo te diría aquí en Oaxaca, en la Sierra Norte de Oaxaca, la gente habla de la relación con la Madre Tierra y solamente habla del territorio cuando hay que defender a la Madre Tierra, a esa parte de la Madre Tierra que han heredado de sus ancestros, sobre la cual tienen no posesión, no propiedad, sino responsabilidad. Nos han encargado cuidar este pedazo que nos alimenta, esta porción del universo que nos alimenta.
Entonces somos responsables por ese pedazo y hablan de su relación con la Madre Tierra.
No hablan de “bienes comunes”, no es un bien en el sentido económico del término. Entonces entiendo el uso de los bienes comunes, el movimiento por los bienes comunes, por los Commons en inglés, es un movimiento muy vital, muy vigoroso, muy importante en el mundo entero pero me preocupa que se le asocie todavía con la sociedad económica.
Bien, digamos, planteándolo así, vos hace un rato decías de esta reunión que hubo en el año 96 en un hotel donde los poderosos del mundo, bueno, planificaron esto que evidentemente está haciendo a suerte de poder hegemónico.
Y por otro lado tenemos, puede ser en oposicón a eso un movimiento de como otros de insurgencia, de resistencia y de re-existencia diría, que bueno, que todos estos significantes posiblemente se incluyan ahí.
Ahora la pregunta que yo me hago es, desde tu perspectiva, de tu experiencia, lo que vos ves hoy, finalizando la segunda década del siglo XXI… ¿Cómo vienen las cosas? ¿Qué tan mal estamos?
Yo veo que estamos muy mal, pero que no hemos tocado fondo, no estamos al borde del abismo, caímos en el abismo y parece insondable.
He estado usando una imagen que es terrible, a mí mismo me preocupa, se usa lo del vaso para decir lo vemos medio lleno si somos optimistas, lo vemos medio vacío si somos pesimistas.
Lo que yo digo es que hoy está lleno de mierda, que todas las opciones son malas, que lo que vamos a tener sin remedio es más violencia, más destrucción, más horror sobre el planeta, que no hay forma de detenerlo, que no hay ninguna posibilidad de detenerlo, que una espectacular revolución repentina equivalente a la toma de La Bastilla o el Palacio de Invierno, no va a parar este nivel de destrucción que tenemos encima.
Al mismo tiempo que digo esto, que no hay optimismo posible, que tenemos que enfrentar con sangre fría el horror actual y el peor que viene, estoy lleno de esperanza… estoy lleno de esperanza, que es otra cosa, por lo que veo todos los días en la base social, porque veo a hombres y mujeres ordinarios creando literalmente otro mundo, creando otra posibilidad, suprimiendo, desmantelando día tras día este mundo de horror.
Esperanza: diría básicamente tres cosas sobre esto que me parecen de enorme importancia, una frase de Iván que dijo cuando precisamente en el último capítulo de “La desescolarización de la sociedad”, explica la diferencia de esperanza con expectativa, qué significa tener esperanza y dice: “La supervivencia de la especie humana depende de recuperar la esperanza como fuerza social”.
Me parece enormemente importante. Es decir, la esperanza puede ser realmente una fuerza social y la gente se pone en movimiento, se moviliza porque cree que su acción va a producir un efecto, a poder detener el horror o a poder crear algo positivo.
Entonces creo que es una frase muy importante de Illich. Quiero usar otra frase de Havel, Václav Havel, que me parece también de enorme enorme importancia y es “Esperanza no es la convicción de que algo va a ocurrir de una determinada manera, sino la convicción de que algo tiene sentido independientemente de lo que resulte”.
Quisiera elaborar un poquito sobre esto, Agamben dice “el futuro ya no tiene futuro”, no podemos seguir jugando con el futuro, tenemos que estar empacando en el presente tanto futuro y tanto pasado como podamos. El finado subcomandante Marcos decía que estamos en un momento especial, momento de peligro en que para otear lo que sigue tenemos que ver hacia atrás, tenemos que ver el pasado, aprender del pasado.
Lo que subrayaría de todo esto es que tenemos que vivir en el presente, no podemos seriamente anticipar qué cosa sigue, no podemos saberlo.
Daría un ejemplo que me parece muy importante, no usamos ya la palabra “calentamiento global” o “cambio climático”, usamos la expresión “colapso climático”, el clima que teníamos ya no lo tenemos, ya no está allí y la verdad es que no sabemos nada del nuevo clima. De este clima que hoy tenemos y padecemos en el mundo entero, no sabemos prácticamente nada y una de las cosas que no sabemos es si es o no compatible con la vida humana, no sabemos si tendremos planeta para vivir o no en unos cuantos años.
Entonces tenemos que reconocer que como dice Agamben “el futuro ya no tiene futuro”, debemos dejar de seguir especulando con el futuro y esto implica lo que dice Havel hacer cosas que tienen sentido, no es decir porque A, B entonces voy a llegar a C, no sé a dónde voy a llegar, pero lo que sé es que esto que hago hoy tiene sentido, producir mi propia comida tiene sentido en sí mismo, así voy a poder seguir, voy a poder seguir cultivando, voy a poder entender el nuevo clima para la agronomía, no sé, pero ahorita producir mis alimentos es algo que tiene sentido.
Desmantelar el sistema de salud que nos está matando a todos, tenemos un grupo de estudio aquí en Unitierra que se llama “Sanar de la salud”, escapar de ese sistema que nos enferma y nos mata. Sí, eso es vivir en el presente con un claro sentido.
Y hay una mujer, una argentina, que enseña en Inglaterra, que escribió un libro magnífico sobre los movimientos sociales en América Latina y el subtítulo de su libro se llama: “El arte de organizar la esperanza”
La autonomía que ella observa en los movimientos aquí, no los movimientos más espectaculares, no lo que se ve arriba, sino lo que está abajo en la base social qué están haciendo, están haciendo una construcción autonómica. Podemos ver magníficos movimientos latinoamericanos que se olvidan de la autonomía, que están en la lucha tradicional para arrancar algo del gobierno, para mejorar los salarios para cualquier cosa, pero hay un movimiento sumamente vigoroso en toda América Latina y he hecho en el mundo entero para construir autonomía y tiene razón Ana Cecilia Dinerstein, eso es el arte de organizar la esperanza. https://es.wikipedia.org/wiki/Ana_Cecilia_Dinerstein
Lo que están haciendo estos grupos autonómicos es organizar la esperanza. También… digamos vos creo que has sido crítico en general en tu obra de esta tensión entre este dicho de “pensar globalmente y actuar localmente” ¿no?, digamos, ¿cómo se juegan ahí las escalas?
Yo creo que muy claramente que tiene razón, Wendell Berry, de que el pensamiento global es imposible, que lo único que podemos pensar globalmente es la destrucción del planeta, es cierto que podría Mr. Trump imaginar cómo destruye el planeta entero con un buen bombardeo atómico, es lo único que podemos pensar. Cualquier idea, cualquier pretensión, estoy teniendo muchos problemas para discutir esto con mucha gente, porque han sido capturadas, formateadas para pretender globalmente, tenemos que enfrentar el cambio climático, tenemos que enfrentar los problemas globales, no es posible ni pensarlos, no hay nada que podamos decir.
¿Cuál es el problema global? No podemos pensar nada globalmente, tiene razón Wendell Berry y mucho menos podemos hacer algo globalmente, excepto destruir el planeta. Entonces esto implica que es reconocer que sólo podemos pensar localmente que todo nuestro pensamiento está arraigado, que depende de una cultura, depende de una de todas maneras de ver el mundo, que no es una, que no hay nada que pueda hacer cultura global, que creo que Panikkar tiene razón, hay invariantes humanas, pero no hay universales culturales, creo que no puede haber una sola cosa que sea universal, que tenga sentido universal, que tenga sentido para todo el planeta.
Entonces reconociendo que esta es nuestra limitación, necesitamos volver a actuar, no a nivel global, no a nivel nacional, sino al nivel de donde los mortales que somos, los mortales ordinarios que somos, podemos actuar, podemos hacer algo.
Entonces partiendo de esta imposibilidad que vos planteas de lo global, creo que al comienzo planteaba que hay un movimiento creciente de insurrección y que se va, vos no usaste esta palabra, pero de tejer algo como empezar a identificar dónde están pasando esos procesos, yo entiendo que eso ocurre en un proceso global, o sea, ¿cómo juega esto de que actuamos localmente, pero también queremos identificarlo en el global?
Y creo que la palabra es muy clara, te voy a decir cómo pasó, cuál es esta historia, nosotros estamos haciendo aquí este juego de identificar cuáles eran las formas, por cierto, es una idea que nació, nos nació juntos a Arturo Escobar y a mí cuando alguien nos invitó en Colombia a un lugar, y empezamos, estábamos viendo estas experiencias que desafían el sistema dominante, y decimos, por qué no vamos identificándolas y documentándolas, y en México le pusimos “Crianza Mutua”, porque era para que aprendan unos de otros, para que se visiten y se fortalezcan entre sí y se articulen.
Estábamos en eso cuando descubrimos que un amigo nuestro estaba haciendo exactamente lo mismo en la India, que allá se llama Vikalp Sangam, que es una “confluencia de alternativas”, estaban también identificando grupos que desafiaban el sistema.
Entonces decidimos juntarnos y apenas en mayo pasado, un grupo pequeño lanzamos una iniciativa que usa exactamente esas palabras que tú mencionaste, se llama “Tejido Global de Alternativas”. https://globaltapestryofalternatives.org/es:introduction
Es tejido, las estamos tejiendo, nos estamos creando una organización, no estamos formando una articulación mundial de todas las alternativas, estamos nada más tejiéndolas con todas las características de horizontalidad que tiene un tejido, y lo que más nos preocupa no tiene un líder, no tiene un centro, no hay alguien que esté manejando todo esto, es simplemente ir tejiendo estas alternativas.
Y estamos muy sorprendidos de lo que encontramos, la mitad del pequeño grupo que lanzamos lo del “Tejido Global de Alternativas”, son personas muy nómadas, que andan corriendo de un evento internacional al otro y que van al “Foro Social Mundial” y que van a todos los tipos de eventos internacionales que están pasando.
Ellos están hablando del “Tejido Global de Alternativas” y sus sorpresas: Primero la reacción, que es una reacción de mucho entusiasmo, que muchas personas dicen: “sí!”, les dicen eso, “lo que necesitamos, eso nos hace falta” más de 100 organizaciones muy importantes como Vía Campesina, están apoyando nuestra iniciativa, pero aparte de eso descubre, alguien levanta la mano y dice: “pues fíjense que yo también estoy haciendo eso”, que en mi lugar, en Brasil, en Ecuador, en cualquier parte hay gente haciendo esto, identificando las alternativas.
Entonces primero el entusiasmo de que esto está pasando es una prueba de que fue el momento adecuado para lanzar esta iniciativa, pero segundo es que ya hay una reflexión, y cada vez más interesante de lo que hay que hacer para imaginar este puente que ya está llegando el momento de cruzar. Del 6 al 11 de septiembre, apenas hace poco más de un mes, en Islandia tuvo lugar un evento muy especial con gente de más de 50 países que llegaron a ver cómo nos articulamos, cuál sería la mejor manera de articularnos, cuál serían las modalidades, y ahí se discute por ejemplo lo del confederalismo democrático que es tanto la vieja tesis de Murray Bookchin como lo que aprendió de esto Abdullah Öcalan de los kurdos de Rojava desde la cárcel, el municipalismo libertario, otra serie de ideas… pero sin que esto derivara en decir: “Esta es la doctrina, ahora ya tenemos una nueva doctrina, ahora ya no es el marxismo-leninismo, ahora tenemos esto, como la doctrina revolucionaria a utilizar”… es simplemente decir hay varias corrientes, hay varias experiencias, tenemos una variedad de formas en el mundo, ¡hoy! no solamente en el pasado, que nos permiten ver que esto funciona. Nosotros usamos mucho el ejemplo del “Congreso Nacional Indígena” en México.
El “Congreso Nacional Indígena” intenta agrupar a los muchos pueblos indios de México, están dispersos en muchos miles de comunidades, lo crearon, existe hace 25 años y en este tiempo ha podido funcionar sin un líder, sin dirección, sin oficinas centrales, sin una estructura burocrática, así puede funcionar. Adoptaron un lema que es útil: “Somos asamblea cuando estamos juntos, somos red cuando estamos separados”. Cada quien sigue existiendo a su manera, pero se juntan periódicamente y cuando se juntan es una asamblea que puede tomar decisiones.
Nota:
(1) “En lugar de la educación” https://es.scribd.com/document/696984045/Como-Fracasan-Los-Ninos
enlaces relacionados:
Unitierra Oaxaca
https://www.facebook.com/unitierraoaxaca/
Esperanza subversiva y convivialidad radical: Vida y obra de Gustavo Esteva
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Repensar el mundo con Iván Illich y Gustavo Esteva
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Gustavo Esteva: Para sentipensar la comunalidad
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Libro ‘Gustavo Esteva. Vida y obra de un intelectual desprofesionalizado’
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México_In memoriam: Gustavo Esteva
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México_Gustavo Esteva: Homenaje a Catherine Walsh
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Unitierra Oaxaca: Conversación con Gustavo Esteva
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Gustavo Esteva: Regenerar el tejido social de la esperanza
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Comunalidad y vida concreta (Jaime Martinez Luna y Gustavo Esteva)
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Gustavo Esteva: Autonomía, Buen Vivir, Comunalidad, Decolonialidad
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Mèxico_Gustavo Esteva: Cuesta arriba
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Gustavo Esteva: Comunalizarnos
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Gustavo Esteva: Más allá del desarrollo, el buen vivir
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Universidad de la Tierra, Oaxaca: interculturalidad y vinculación comunitaria
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Unitierra Oaxaca: Otros horizontes políticos
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El trabajo de vinculación y de redes: Iván Illich y la convivencialidad
https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2022/06/01/el-trabajo-de-vinculacion-y-de-redes-ivan-illich-y-la-convivencialidad/
Gustavo Esteva. Vida y Obra de un intelectual público desprofesionalizado
https://youtu.be/eU19pjBX28M
reenviado por Red Latina sin fronteras
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